0
प्रचलित धारणा आणि विचारांच्या बंदिस्त चौकटींमुळे विशेषत: स्वातंत्र्यानंतरच्या सामाजिक-राजकीय परिघात अमाप मिथके जन्माली

प्रचलित धारणा आणि विचारांच्या बंदिस्त चौकटींमुळे विशेषत: स्वातंत्र्यानंतरच्या कालखंडात सामाजिक-राजकीय परिघात अमाप मिथके जन्माला आली. त्यातूनच एक प्रकारचे प्रतिमाकेंद्री विचारविश्व आकारास येत गेले. या विचारविश्वाला आव्हान देत लोकशाही, राष्ट्र, समाज, संस्कृती आदी संकल्पनांची नवी मांडणी करणारे, आंबेडकरी आणि साम्यवादी विचारधारांतले साम्य प्रकाशझोतात आणणारे माजी अप्पर पोलिस महासंचालक उद्धव कांबळे यांचे ‘डॉ. आंबेडकर, दलित आणि मार्क्सवाद: नवे आकलन, नव्या दिशा’ हे पुस्तक लोकवाङ्मयगृहातर्फे नुकतेच प्रकाशित झाले. त्या अनुषंगाने ‘दिव्य मराठी’चे उपवृत्तसंपादक सुजय शास्त्री यांनी घेतलेली ही मुलाखत...

प्रश्न: ‘डॉ. आंबेडकर, दलित आणि मार्क्सवाद’ हे तुमच्या पुस्तकाचे शीर्षक विचारधारांमधले द्वैत दर्शवणारे आहे की अद्वैत? या पुस्तक लिखाणामागची तुमची भूमिका काय आहे?
उत्तर : डॉ. आंबेडकरांनी १९५६च्या काठमांडूच्या भाषणामध्ये कार्ल मार्क्सवर जरी टीका केली असली, तरी १९५० पर्यंत त्यांची विचारसरणी आणि कृती मार्क्सशी अत्यंत मिळतीजुळती होती. त्यात त्यांनी घटना समितीला केलेले निवेदन असेल, खोतीचे आंदोलन असेल, त्यांच्या विचारांत साम्य होते. पण १९५० नंतर त्यांचा कल बौद्ध धर्माकडे झुकत गेलेला दिसतो. तरीही काठमांडू परिषदेत त्यांनी मार्क्सलाच झुकतं माप दिलेलं आहे. मार्क्स व बुद्धाच्या विचारांत डॉ. आंबेडकरांनी साम्य दाखवले आहे. ही साम्यस्थळे दाखवत मार्क्सचे तत्त्वज्ञान हे काळाच्या कसोटीवर टिकलेले शोषितांच्या मुक्तीचे आणि प्रगतीचे एक महत्त्वाचे तत्त्वज्ञान आहे, तसेच दलितांनी स्वत:ला श्रमकरी वर्गापासून वेगळे काढून विचार करणे धोक्याचे आहे, हे पटवून देण्याचा माझा या पुस्तकात प्रयत्न आहे.

प्रश्न : भारतीय राज्यघटना भांडवलशाहीधार्जिणी किंवा शोषितांविरोधात आहे, या विचाराला धरून तुम्ही पुस्तकात सविस्तर मांडणी केली आहे, वर्तमानाच्या संदर्भात त्याचा अर्थ कसा लावता येईल? 
उत्तर : आपल्याला देशात प्रगती दिसत असली तरी गेल्या ७० वर्षांतले आपण चित्र पाहिलं, तर आज विषमता, श्रीमंत-गरीबांत दरी वाढत चाललेली दिसते. नोकऱ्या, संपत्ती, साधनसामग्री, चरितार्थाची साधनं यांच्यातला गरिबांचा, दलितांचा आणि कामगारांचा वाटा घटत गेलेला दिसतो. विशेषत: ९० नंतरच्या नवउदारमतवादी धोरणांमुळे कामगारांचे कंत्राटीकरण-इनफॉर्मलायझेशन झाले. कामगारांना असलेले संरक्षण कमी झाले. शासनाने टप्प्याटप्प्याने कल्याणकारी धोरण सोडून दिले. त्यामुळे शासन कितीही उदात्त विचार सांगत असले, ते भांडवल व श्रीमंतांसाठीच काम करत आले आहे याचे अनेक दाखले या पुस्तकात दिले आहेत.

आज आपण कुठलीही चर्चा करताना नेत्याचे नाव घेऊन चर्चा करतो. पटेल श्रेष्ठ की नेहरू? आज नेहरू, पटेल, गांधी, डॉ. आंबेडकर असते तर काय झालं असतं? हा सगळा विचारविमर्श मूल्याधिष्ठित होत नाही. तो व्यक्तींच्याच भोवती राहतो. खरं तर आता आपण या नेत्यांच्या चुकांची, उणिवांची चर्चा केली पाहिजे. त्या दृष्टीनं राज्यघटनेनं ७० वर्षांत काय केलं याचंही मूल्यांकन झालं पाहिजे. भारतीय राज्यघटना जगातली श्रेष्ठ आहे आणि तिला कुणीच हात लावायचा नाही, हासुद्धा एक मिथकाचा प्रकार आहे, हे ओळखले पाहिजे. एक युक्तिवाद असा केला जातो की घटना चांगली आहे, पण तिची अंमलबजावणी योग्यरीत्या केली जात नाही. माझं असं म्हणणं आहे की, नुसती घटना चांगली असून चालत नाही. राज्यशकट चालवताना अनेक गोष्टी असतात. उदा. आपल्याकडे जी प्रशासन, न्यायव्यवस्था आहे, यांची काम करण्याची मॅन्युअल्स, मार्गदर्शक तत्त्वे आहेत ही ब्रिटिशांनी केलेली जशीच्या तशी आज वापरली जातात. ही मार्गदर्शिका वसाहतवादी हितसंबंध साध्य करण्याच्या उद्देशाने ब्रिटिशांनी तयार केली होती. ती आपण स्वातंत्र्यानंतर कोणताही बदल न करता स्वीकारली आहे. म्हणून राज्यघटना केवळ लिहिली, पण प्रशासन यंत्रणा, त्यांची मानसिकता जशी तशी स्वीकारली या शब्दच्छलातून आपल्याला हाती काही लागणार नाही. आपली राज्यघटना तयार झाली ती फाळणीच्या पार्श्वभूमीवर. त्या वेळी भीषण हिंसा झाली होती. आपण दुसरे महायुद्ध, ज्यूंचे हत्याकांड पाहिले होते. जगाच्या इतिहासात ज्यूंच्या हत्याकांडानंतर फाळणीची हिंसा सर्वात मोठी मानली जाते. त्यानंतर राज्यघटना तयार झाली, पण या राज्यघटनेत हिंसा विशेषत: जातीय हिंसेला कसे हाताळायचे, याचं काय प्रतिबिंब आहे का? माझ्या मते, हा मुद्दा घटनेनं हाताळलेला नाही.

प्रश्न : डॉ. आंबेडकर या व्यक्तीभोवती वलय निर्माण करून त्यांना देवत्व बहाल करणे, हे दलितांच्या शरणागत मनोवृत्तीचे लक्षण आहे, असे तुम्ही पुस्तकात म्हटले आहे, ते का?
उत्तर : आपल्याला असे दिसेल, की डॉ. आंबेडकरांच्या लढ्याचे दोन प्रकार आहेत. एक प्रतीकात्मक (उदा.महाडच्या चवदार तळ्यावर जाणं, मनुस्मृती जाळण्याचं आंदोलन वगैरे) आणि दुसरे प्रत्यक्ष (उदा. खोतीचे आंदोलन, १९२८मध्ये ब्रिटिशांनी केलेल्या कामगारविरोधी कायद्याविरोधातले कम्युनिस्टांसोबतचे आंदोलन),१९५६मध्ये आंबेडकरांचे निधन झाले, त्यानंतर जगाच्या अर्थकारणात कितीतरी बदल झाले. नवे तंत्रज्ञान आले, कारखाने-कामगारांचे स्वरूप बदलले. डॉ. आंबेडकरांच्या काळात जी कल्याणकारी राज्याची कल्पना होती ती १९७०पासून नाहीशी होत गेली. ९०नंतर शासनाने सर्व क्षेत्रांतून अंग काढत खासगीकरणाला वाव दिला.

या सर्वांवर दलितांनी काही विचार केलेला नाही.तो विचार न करता डॉ. आंबेडकरांचा उद््घोष करून काय साध्य होणार? हा एक प्रकारे स्वत:ची जबाबदारी ढकलण्याचा प्रयत्न आहे. माझ्या मते, आजच्या प्रश्नावर विचार करून तुम्हीच उपाय शोधले पाहिजेत. प्रत्येकवेळी डॉ. आंबेडकरांचे विचार सांगून, त्यांचा उल्लेख करून, त्यांचे संदर्भ देऊन आपल्याला काही साध्य होणार नाही. त्यांना देव करून त्यांच्या विचारात सर्व प्रश्नांची उत्तरं शोधणं हे शरणागत मनोवृत्तीचे लक्षण आहे. म्हणजे, दलित चळवळ आजच्या प्रश्नांवर, वास्तवावर भाष्य करत नाही, संघटन करत नाही, योग्य आंदोलनं करत नाही, परिस्थितीचे विश्लेषण करत नाही, त्यातून प्रभावी ठरेल अशी व्यूहरचना आखत नाही, त्या अनुषंगाने मी इथे शरणागत मनोवृत्तीबाबत मांडणी केली आहे.

प्रश्न : हिंसेंच्या कृतीचा शासन, समाज-संस्कृती अशा परिघात लावलेला अर्थ मिथक हिंसा आणि अलौकिक हिंसा या दोन संकल्पनांतून तुम्ही पुस्तकात उलगडला आहे. यासंदर्भातले तुमचे विचार काय आहेत?
उत्तर : या पुस्तकात मी हिंसेचा अर्थ जाळपोळ, बॉम्बस्फोट, मारामारी या अंगाने चर्चिला नाही,तर हिंसा म्हणजे प्रत्यक्ष कृती. म्हणजे, शासन आपली जबाबदारी पार पाडत नाही, तुम्हाला असाहाय्य करते, किंकर्तव्यमूढ अवस्थेत तुम्हाला लोटते, या परिस्थितीत तुम्ही काय करायचं तर तुमच्यासमोर कृती (Action) हा एकच मार्ग उरतो. म्हणजे, परिवर्तनासाठी राजकीय कृती करणे, तीसुद्धा प्रस्थापित व्यवस्थेच्या कानावर जाणे, अशा पद्धतीने करणे या अर्थाने ही चर्चा केली आहे. समजा घेराव घालून प्रश्न सुटेल असे तुम्हाला वाटत असेल आणि शासन जर संवेदनशील असेल, तर ठीकय. पण काहीही केलं तरी व्यवस्था ऐकून घेत नसेल तर शासन विरुद्ध जनता असा संघर्ष उभा राहतो. हे सामूहिक कृत्य आहे. आपण प्रस्थापितांच्या हिंसेला हिंसा म्हणत नाही आणि त्याला प्रतिक्रिया म्हणून केलेल्या हिंसेचा मात्र गाजावाजा करतो. याच अनुषंदाने मी पुस्तकात मार्टिन ल्युथर किंग, वॉल्टर बेंजामिन यांचे विचार उधृत केले आहे. अहिंसेच्या समर्थकांना मला विचारायचे आहे की, आपण पूर्ण २० वे शतक अहिंसेचे समर्थन करत आलोय तरी हिंसा काही कमी झालेली नाही, तिची तीव्रता कमी झालेली नाही, असे का? मी पुस्तकात वसाहतवादातून, साम्राज्यवादातून, गुलामीतून, बहुराष्ट्रीय कंपन्यांच्या कृतीतून आलेली हिंसा (मिथक हिंसा)दाखवलेली आहे. अशा वेळी एक प्रश्न पडतो की शासनच हिंसेचा वापर करत असेल तर त्याचं काय? याचा विस्तार असा की, घटनाकारांनी हिंसेला योग्यरित्या न हाताळल्याने आपल्या समाजामध्ये हिंसा घडवून आणणाऱ्या यंत्रणा, कायमस्वरुपी राहिल्या. पॉल ब्रास यांनी भारतातील जमातवादी हिंसेवर एक पुस्तक लिहिले आहे, त्यात ते म्हणतात, जातीय दंगलीच्या दृष्टीने संवेदनशील शहरांत जातीय दंगल घडवून आणणारी एक यंत्रणा कायमस्वरुपी अस्तित्वात असते, पण ती निद्रावस्थेत असते. आणि तिची चार वैशिष्ट्ये असतात. एक म्हणजे तेथे कट्टर नेता असतो, दुसरे, बहकलेल्या तरुणांचं पाठबळ असते. तिसरे वैशिष्ट्य, काळ्या पैशांचे असते. शहरातील अवैध धंदे, भ्रष्टाचारातून निर्माण होणारा काळा पैसा वापरला जातो. चौथे वैिशष्ट्य, शासन-प्रशासनाचा दंगलीला प्रत्यक्ष-अप्रत्यक्ष पाठिंबा. या चार गोष्टी दंगल घडवण्यात अत्यंत प्रभावी ठरतात. आणि ब्रासच्या म्हणण्याप्रमाणे या चारही गोष्टी त्या शहरामध्ये कायमस्वरुपी असतात. जेव्हा त्या शहरातील प्रस्थापितांच्या हितसंबंधांसाठीची समीकरणे बदलतात, तेव्हा ही निद्रावस्थेतील यंत्रणा जागृत होते, ती राजकीय व आर्थिक फायद्यासाठी काम करते. बुलंदशहरात गायीचा सांगाडा कुठून आला? मुसलमान गाय मारतात, तेव्हा कातडं उघड्यावर वाळत घालतात का? अल्पसंख्याकांची मनोवृत्ती ही नेहमी बचावात्मक असते. ती बहुसंख्याकांच्या वस्तीत जाऊन त्यांना चिथावणारी कृती करेल का? बुलंदशहरच्या पोलीस अधिकाऱ्याच्या हत्येसंदर्भातल्या ताज्या घटनेचे माझे निरीक्षण असे की, तेथील मुख्यमंत्री सतत कम्युनल वातावरण करताना दिसतात आणि राजकीय फायद्यासाठी जातीय दंगली वापरल्या जातात, हे भाजपने अनुभवलं आहे, याचा त्यांना फायदा होतोय. गेल्या चार वर्ष कारभारात अपयश आलंय, त्यामुळे सत्तेसाठी अन्य कोणताही मार्ग दिसत नाही. म्हणून धुव्रीकरणाचा जुनाच मार्ग त्यांना २०१९च्या निवडणुकांपर्यंत खेळायचा आहे. पण माझ्या पुस्तकातील हिंसा ही परिवर्तनातील लढ्यातील सांगितली आहे. ती या स्वरुपाची नव्हे.

प्रश्न : दिल्लीत काही दिवसांपूर्वी भारतभरातून शेतकरी-आदिवासींचा मोर्चा आला होता, या मोर्चाकडे सत्ताधाऱ्यांकडून दुर्लक्ष करण्यात आलं, या वर्तनाकडे तुम्ही कसे पाहता?
उत्तर : खरं म्हणजे पक्षीय भेद बाजूला ठेवून भारतभरातून आलेल्या शेतकऱ्यांपुढे जाण्याची पंतप्रधानांना ही संधी होती. ते किंवा सरकारातले प्रतिनिधी शेतकऱ्यांना भेटले असते, तर त्यांचे स्थान अधिक उंचावले असते. शेवटी ग्रामीण भागातील असंतोष हे वास्तव आहे. २०१४ च्या निवडणुकीत तुम्ही जनतेला जे वचन दिले होते, ते तुम्ही पाळलं नाही म्हणून शेतकरी दिल्लीपर्यंत धडकले आहेत. गेल्या चार वर्षात शेतमालाचे भाव पडलेले आहेत. तेथे असंतोष आहे, त्याकडे दुर्लक्ष करणे हे योग्य नाही. राज्यकर्त्यांकडे सहृदयता असते, पक्षीय मतभेद काहीही असले तरी दखल घेणे महत्त्वाचे असते.

‘राजकीय पुढारी’ व ‘स्टेट्समन’ यात फरक आहे. मोदी निव्वळ राजकारण्यासारखे वागले ‘स्टेट्समन’ सारखे नाही. स्टेट्समन असा असतो की पक्षीय मतभेदाच्या पुढे जाऊन सहृदयतेने प्रश्नांना ऐकून घेतो, तो सोडवण्याचा प्रयत्न करतो. एकूणात मोदी, भाजप व त्यांच्या परिवाराला या प्रश्नाबद्दल आकलन नाही, आस्था नाही, असा वर्तमान घटनांतून अर्थ निघतो.

Post a comment

 
Top